- ostatnia aktualizacja:
7 minut temu
Od Redakcji Xportal : Niedawno na półki księgarń trafiła najnowsza praca znakomitego historyka prawicowej myśli politycznej, prof. Adama Wielomskiego, zatytułowana „Faszyzmy łacińskie. Sen o rewolucji innej niż w Rosji i w Niemczech”. Zapraszamy Czytelników do zapoznania się z wywiadem, którego Autor udzielił Portalowi Młodzieży Prawicowej na temat książki i jej tematyki. Notował: Tomasz Wiśniewski.
Jaka jest myśl przewodnia Pańskiej książki? Jaki cel przyświecał jej opracowaniu i wydaniu?
Książka ta stanowi zbiór moich publikacji dotyczących faszyzmów łacińskich (włoski, hiszpański, francuski, portugalski). Większość z nich ukazała się w roczniku „Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi” wydawanym przez Uniwersytet Wrocławski. Wszystko są to faszyzmy specyficzne, dlatego początkowo chciałem temu zbiorowi dać tytuł „Faszyzmy marginalne”. Nie omawiają bowiem najbardziej znanych i znaczących ruchów swojej epoki – nie piszę na przykład nic o klasycznym faszyzmie włoskim. To dlatego, że cechą charakterystyczną dla tej ideologii jest to, że najbujniej rozwija się w tych organizacjach, które nigdy nie doszły do władzy. Faszyści rządzący mają tendencję do przekształcania ideologii w slogany propagandowe. W Italii epoki Mussoliniego nie napisano o faszyzmie nic ciekawego. Ruch ten jest intelektualnie płodny wtedy, gdy znajduje się w opozycji totalnej wobec status quo. Dlatego najciekawszy intelektualnie jest faszyzm francuski, ponieważ jego zwolennicy nigdy nie rządzili. We Włoszech ciekawe refleksje rodzą się na marginesie oficjalnej partii (Julius Evola), a w Hiszpanii na marginesie oficjalnie rządzącej Falange. Innymi słowy, chciałem pokazać nie slogany faszystowskie, lecz ideologię faszystowską w postaci „czystej”, a tę znajdujemy w drobnych ruchach i mniej znaczących postaciach. Faszyzm jest intelektualnie ciekawy, gdy jest we wspomnianej opozycji totalnej wobec świata zastanego, nawet wobec władzy faszystowskiej (Włochy) czy faszyzującej (pierwszy etap rządów Franco w Hiszpanii).
Czy uważa Pan faszyzm za fenomen polityczny sprzężony z konkretnymi uwarunkowaniami historycznymi, z realiami zamkniętej już dawno epoki, czy może jest to uniwersalne zjawisko polityczne, podobnie jak konserwatyzm, liberalizm albo socjalizm?
Obydwie odpowiedzi są słuszne. Faszyzm to myśl o wielkiej syntezie prawicy i lewicy. Faszyści twierdzą, że oś prawica – centrum – lewica jest fałszywa, bowiem sceny politycznej nie należy opisywać jako linii prostej. Oni uważają, że scena polityczna jest kulista i skrajna lewica może się zetknąć ze skrajną prawicą – i to jest właśnie faszyzm. Z prawicy zaczerpnięta jest idea suwerennego państwa, autorytetu, władzy, także prawicowo pojmowany nacjonalizm. Z lewicy zaś socjalna demagogia i etatyzm, totalizm. Pokazują tę syntezę wszyscy badacze – od Zeeva Sternhella po Ernsta Noltego – choć inaczej oceniają jej motywy. Dla badacza izraelskiego faszyści to socjaliści, którym znudził się internacjonalizm, podczas gdy Nolte uważa, że to stateczni mieszczanie, przerażeni przez bolszewizm, którzy sięgnęli po frazeologię socjalną i rewolucyjne metody walki politycznej. Taka synteza jest możliwa zawsze i wszędzie, więc faszyzm jest ruchem uniwersalnym pod względem czasowym. Twierdzenie to o tyle jest niesłuszne, że nie każdy czas i miejsce sprzyja popularności takiej wizji. Nie wystarczą ideolodzy, musi jeszcze być tzw. baza społeczna. W okresie międzywojennym prawica, pod wpływem Wielkiego Kryzysu, przestała wierzyć w wolny rynek; lewica, pod wpływem przerażenia leninizmem, przestała hołdować wierze w internacjonalistyczną rewolucją, a w okopach I wojny uwierzyła w naród. Dlatego obydwie strony mogły dokonać wielkiej syntezy socjalizmu z nacjonalizmem, a miliony ludzi chwyciły się tego programu, bowiem byli w panice ekonomicznej (pauperyzacja, bezrobocie) i politycznej (wizja milionowych rzezi czynionych przez bolszewików).
Wobec tego czy Pańskim zdaniem możliwy jest renesans faszyzmu w naszych czasach, którym od lat starają się straszyć nas „Gazeta Wyborcza” itp. media?
To zależy od tego, czy Europa Zachodnia zbankrutuje w wyniku kryzysu zadłużenia. Ideolodzy znajdą się, istnienie bazy społecznej zależy od tegoż bankructwa. Skorzystają na tym ruchy skrajnie lewackie i faszystowskie, które – być może – stoczą walkę o władzę na gruzach demoliberalnego społeczeństwa. Jeśli Europa Zachodnia nie zbankrutuje, to Adam Michnik może czuć się bezpieczny. Jego gazetka straszyła faszyzmem od zawsze, nawet wtedy, gdy Europa miała boom gospodarczy. To raczej forma mobilizacji własnych zwolenników niż realne zagrożenie dla kogokolwiek. Polskę, póki co, kryzys mija bokiem, więc faszyzm nie ma tu (w tej chwili) perspektyw.
Czy jako politolog dostrzega Pan współcześnie zjawiska polityczne, dające się uznać za faszystowskie lub nawiązujące do faszyzmu? Może w Polsce?
Faszystów w Polsce jest 5 do 15 osób.
Skąd źródło do takiej akurat liczby? Kto się za nią kryje? A co z tymi wszystkimi młodymi ludźmi o łysych głowach, w para-wojskowych strojach, których setki widzieliśmy na przykład 11 listopada na ulicach Wrocławia? To nie są faszyści? Media i obiegowa opinia tak właśnie ich identyfikują.
Podając tę liczbę myślałem o faszystach świadomych własnych idei, którzy z pełnym zrozumieniem tego co robią dokonują syntezy nacjonalizmu i socjalizmu, czy raczej jakiejś formy nacjonalizmu i socjalizmu. Sami wychodzą ze środowiska prawicy, ale bratają się ze skrajną antysystemową lewicą aby połączyć wspólnie siły przeciwko liberalnej demokracji, dokonując syntezy prawicowo-lewicowej, której bynajmniej nie stanowi polityczne centrum. Im chodzi nie o centrum ale połączenie ekstremów (bowiem linia podziałów ideowych miałaby się stykać, skoro jest kulista). Jest w Polsce takie środowisko – i myślę, że dobrze wie Pan o kim mówię – a jego liczebność nie jest większa niż owe 5-15 osób. To, że ktoś przyjdzie w „glanach” na manifestację, wygolony na łyso i krzyczy „precz z Żydami!” nie czyni z niego faszysty, a jedynie ewentualną bazę społeczną ruchu. Ci „wygoleni” sami żadnej ideologii faszystowskiej nie są zdolni stworzyć, a co najwyżej splagiatować emblematy NSDAP.
Czy według Pana możliwa jest synteza pierwiastków konserwatywnych i tradycjonalistycznych z faszystowskimi w ramach jednej doktryny?
Nie, to nie jest możliwe. Tradycjonalizm jest ruchem wstecznym, konserwatywnym, katolickim, hierarchicznym, szanującym prawo i świat zastany. Tymczasem faszyzm to rewolucyjny i dynamiczny ruch biegnący myślami do przodu. Faszyści i tradycjonaliści taktycznie mogą współdziałać przeciwko rządzącym demoliberałom, ale nie są zdolni wypracować wspólnego programu pozytywnego. Karliści i falangiści w Hiszpanii nienawidzili się wzajemnie; w Portugalii to konserwatywny rząd Salazara zdelegalizował partię faszystowską. U podłoża problemu jest kwestia religijna: faszyści są ludźmi areligijnymi, wierzą w naród, państwo, w mity nacjonalistyczne, ale nie w Boga. Oni klękają przed bóstwem narodu, a nie przed Bogiem chrześcijan. Faszyści chcą rewolucji, podczas gdy tradycjonaliści kontrrewolucji.
Jaki jest Pana stosunek do rozmaitych organizacji „Trzeciej Pozycji/Drogi” jak włoskie CasaPound, hiszpański Movimiento Social Republicano, flandryjski Nieuw-Solidaristisch, Narodowe Odrodzenie Polski etc.? Czy można tu mówić o „faszyzmie XXI wieku” i jeśli tak, to na czym polega ciągłość ideowa z oryginałem międzywojennym? Czy próby działania po za schematami lewica-prawica, mają Pańskim zdaniem sens?
W sumie odpowiedziałem na to pytanie w punkcie 3. Póki Europa nie zbankrutowała, póty dla faszyzmu nie ma tu miejsca. Jeśli zbankrutuje i na jej gruzach dojdzie do eschatologicznej bitwy uczniów Mussoliniego z uczniami Lenina, to wtedy będzie trzeba poprzeć tych pierwszych. Jacques Bainville, kolega Charlesa Maurrasa, ładnie to kiedyś napisał: „Gdy chłopi na Sycylii rozdają sobie medaliki ze św. Leninem rozdającym chłopom ziemię, to trzeba poprzeć cokolwiek, nawet faszyzm”. Jakkolwiek mam do faszyzmu stosunek bardzo krytyczny, to wiem z historii, że są sytuacje, gdy to faszyzm stanowi ostatni bastion walki z rewolucją komunistyczną. Nie jest przypadkiem, że Carl Schmitt pod koniec II wojny zobaczył w Adolfie Hitlerze „katechona”, który powstrzyma sowieckie czołgi przed marszem na Berlin. Gdyby lewicowy ekstremista miał zostać w Polsce dyktatorem, to wolałbym przewrót faszystowski. Panowanie faszyzmu byłoby siermiężne, żenujące i karykaturalne, ale własność prywatna będzie chroniona a właściciele nie zostaną postawieni pod murem i rozstrzelani.
Stosunkowo nieznany w Polsce jest okres rządów kanclerzy Engelberta Dollfußa i Kurta von Schuschnigga w Austrii, zwany przez niektórych badaczy faszystowskim lub klerofaszystowskim. Czy w bliższej lub dalszej przyszłości zamierza Pan podjąć jakieś badania nad tym okresem w historii Austrii?
Nie, nie planuję, a to dlatego, że zajmuję się czymś innym. Właśnie skończyłem książkę o myśli politycznej Średniowiecza i biorę się za monografię o Kontrreformacji, którą mam ukończoną w połowie.
Dziękuję Panu za rozmowę.
Prof. Adam Wielomski (ur. 1972) – historyk idei, publicysta polityczny, prezes Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego. Autor m.in. książek: Od grzechu do apokatastasis. Historiozofia Josepha de Maistre’a (1999), Filozofia polityczna francuskiego tradycjonalizmu (2003), Hiszpania Franco. Źródła i istota doktryny politycznej (2006), Nacjonalizm francuski 1886-1940. Geneza, przemiany i istota filozofii politycznej (2007), Konserwatyzm. Główne idee, nurty i postacie (2007), Konserwatyzm – między Atenami a Jerozolimą (2009), Kościół w cieniu gilotyny. Katolicyzm francuski wobec Rewolucji francuskiej (2009).
Jaka jest myśl przewodnia Pańskiej książki? Jaki cel przyświecał jej opracowaniu i wydaniu?
Książka ta stanowi zbiór moich publikacji dotyczących faszyzmów łacińskich (włoski, hiszpański, francuski, portugalski). Większość z nich ukazała się w roczniku „Studia nad Faszyzmem i Zbrodniami Hitlerowskimi” wydawanym przez Uniwersytet Wrocławski. Wszystko są to faszyzmy specyficzne, dlatego początkowo chciałem temu zbiorowi dać tytuł „Faszyzmy marginalne”. Nie omawiają bowiem najbardziej znanych i znaczących ruchów swojej epoki – nie piszę na przykład nic o klasycznym faszyzmie włoskim. To dlatego, że cechą charakterystyczną dla tej ideologii jest to, że najbujniej rozwija się w tych organizacjach, które nigdy nie doszły do władzy. Faszyści rządzący mają tendencję do przekształcania ideologii w slogany propagandowe. W Italii epoki Mussoliniego nie napisano o faszyzmie nic ciekawego. Ruch ten jest intelektualnie płodny wtedy, gdy znajduje się w opozycji totalnej wobec status quo. Dlatego najciekawszy intelektualnie jest faszyzm francuski, ponieważ jego zwolennicy nigdy nie rządzili. We Włoszech ciekawe refleksje rodzą się na marginesie oficjalnej partii (Julius Evola), a w Hiszpanii na marginesie oficjalnie rządzącej Falange. Innymi słowy, chciałem pokazać nie slogany faszystowskie, lecz ideologię faszystowską w postaci „czystej”, a tę znajdujemy w drobnych ruchach i mniej znaczących postaciach. Faszyzm jest intelektualnie ciekawy, gdy jest we wspomnianej opozycji totalnej wobec świata zastanego, nawet wobec władzy faszystowskiej (Włochy) czy faszyzującej (pierwszy etap rządów Franco w Hiszpanii).
Czy uważa Pan faszyzm za fenomen polityczny sprzężony z konkretnymi uwarunkowaniami historycznymi, z realiami zamkniętej już dawno epoki, czy może jest to uniwersalne zjawisko polityczne, podobnie jak konserwatyzm, liberalizm albo socjalizm?
Obydwie odpowiedzi są słuszne. Faszyzm to myśl o wielkiej syntezie prawicy i lewicy. Faszyści twierdzą, że oś prawica – centrum – lewica jest fałszywa, bowiem sceny politycznej nie należy opisywać jako linii prostej. Oni uważają, że scena polityczna jest kulista i skrajna lewica może się zetknąć ze skrajną prawicą – i to jest właśnie faszyzm. Z prawicy zaczerpnięta jest idea suwerennego państwa, autorytetu, władzy, także prawicowo pojmowany nacjonalizm. Z lewicy zaś socjalna demagogia i etatyzm, totalizm. Pokazują tę syntezę wszyscy badacze – od Zeeva Sternhella po Ernsta Noltego – choć inaczej oceniają jej motywy. Dla badacza izraelskiego faszyści to socjaliści, którym znudził się internacjonalizm, podczas gdy Nolte uważa, że to stateczni mieszczanie, przerażeni przez bolszewizm, którzy sięgnęli po frazeologię socjalną i rewolucyjne metody walki politycznej. Taka synteza jest możliwa zawsze i wszędzie, więc faszyzm jest ruchem uniwersalnym pod względem czasowym. Twierdzenie to o tyle jest niesłuszne, że nie każdy czas i miejsce sprzyja popularności takiej wizji. Nie wystarczą ideolodzy, musi jeszcze być tzw. baza społeczna. W okresie międzywojennym prawica, pod wpływem Wielkiego Kryzysu, przestała wierzyć w wolny rynek; lewica, pod wpływem przerażenia leninizmem, przestała hołdować wierze w internacjonalistyczną rewolucją, a w okopach I wojny uwierzyła w naród. Dlatego obydwie strony mogły dokonać wielkiej syntezy socjalizmu z nacjonalizmem, a miliony ludzi chwyciły się tego programu, bowiem byli w panice ekonomicznej (pauperyzacja, bezrobocie) i politycznej (wizja milionowych rzezi czynionych przez bolszewików).
Wobec tego czy Pańskim zdaniem możliwy jest renesans faszyzmu w naszych czasach, którym od lat starają się straszyć nas „Gazeta Wyborcza” itp. media?
To zależy od tego, czy Europa Zachodnia zbankrutuje w wyniku kryzysu zadłużenia. Ideolodzy znajdą się, istnienie bazy społecznej zależy od tegoż bankructwa. Skorzystają na tym ruchy skrajnie lewackie i faszystowskie, które – być może – stoczą walkę o władzę na gruzach demoliberalnego społeczeństwa. Jeśli Europa Zachodnia nie zbankrutuje, to Adam Michnik może czuć się bezpieczny. Jego gazetka straszyła faszyzmem od zawsze, nawet wtedy, gdy Europa miała boom gospodarczy. To raczej forma mobilizacji własnych zwolenników niż realne zagrożenie dla kogokolwiek. Polskę, póki co, kryzys mija bokiem, więc faszyzm nie ma tu (w tej chwili) perspektyw.
Czy jako politolog dostrzega Pan współcześnie zjawiska polityczne, dające się uznać za faszystowskie lub nawiązujące do faszyzmu? Może w Polsce?
Faszystów w Polsce jest 5 do 15 osób.
Skąd źródło do takiej akurat liczby? Kto się za nią kryje? A co z tymi wszystkimi młodymi ludźmi o łysych głowach, w para-wojskowych strojach, których setki widzieliśmy na przykład 11 listopada na ulicach Wrocławia? To nie są faszyści? Media i obiegowa opinia tak właśnie ich identyfikują.
Podając tę liczbę myślałem o faszystach świadomych własnych idei, którzy z pełnym zrozumieniem tego co robią dokonują syntezy nacjonalizmu i socjalizmu, czy raczej jakiejś formy nacjonalizmu i socjalizmu. Sami wychodzą ze środowiska prawicy, ale bratają się ze skrajną antysystemową lewicą aby połączyć wspólnie siły przeciwko liberalnej demokracji, dokonując syntezy prawicowo-lewicowej, której bynajmniej nie stanowi polityczne centrum. Im chodzi nie o centrum ale połączenie ekstremów (bowiem linia podziałów ideowych miałaby się stykać, skoro jest kulista). Jest w Polsce takie środowisko – i myślę, że dobrze wie Pan o kim mówię – a jego liczebność nie jest większa niż owe 5-15 osób. To, że ktoś przyjdzie w „glanach” na manifestację, wygolony na łyso i krzyczy „precz z Żydami!” nie czyni z niego faszysty, a jedynie ewentualną bazę społeczną ruchu. Ci „wygoleni” sami żadnej ideologii faszystowskiej nie są zdolni stworzyć, a co najwyżej splagiatować emblematy NSDAP.
Czy według Pana możliwa jest synteza pierwiastków konserwatywnych i tradycjonalistycznych z faszystowskimi w ramach jednej doktryny?
Nie, to nie jest możliwe. Tradycjonalizm jest ruchem wstecznym, konserwatywnym, katolickim, hierarchicznym, szanującym prawo i świat zastany. Tymczasem faszyzm to rewolucyjny i dynamiczny ruch biegnący myślami do przodu. Faszyści i tradycjonaliści taktycznie mogą współdziałać przeciwko rządzącym demoliberałom, ale nie są zdolni wypracować wspólnego programu pozytywnego. Karliści i falangiści w Hiszpanii nienawidzili się wzajemnie; w Portugalii to konserwatywny rząd Salazara zdelegalizował partię faszystowską. U podłoża problemu jest kwestia religijna: faszyści są ludźmi areligijnymi, wierzą w naród, państwo, w mity nacjonalistyczne, ale nie w Boga. Oni klękają przed bóstwem narodu, a nie przed Bogiem chrześcijan. Faszyści chcą rewolucji, podczas gdy tradycjonaliści kontrrewolucji.
Jaki jest Pana stosunek do rozmaitych organizacji „Trzeciej Pozycji/Drogi” jak włoskie CasaPound, hiszpański Movimiento Social Republicano, flandryjski Nieuw-Solidaristisch, Narodowe Odrodzenie Polski etc.? Czy można tu mówić o „faszyzmie XXI wieku” i jeśli tak, to na czym polega ciągłość ideowa z oryginałem międzywojennym? Czy próby działania po za schematami lewica-prawica, mają Pańskim zdaniem sens?
W sumie odpowiedziałem na to pytanie w punkcie 3. Póki Europa nie zbankrutowała, póty dla faszyzmu nie ma tu miejsca. Jeśli zbankrutuje i na jej gruzach dojdzie do eschatologicznej bitwy uczniów Mussoliniego z uczniami Lenina, to wtedy będzie trzeba poprzeć tych pierwszych. Jacques Bainville, kolega Charlesa Maurrasa, ładnie to kiedyś napisał: „Gdy chłopi na Sycylii rozdają sobie medaliki ze św. Leninem rozdającym chłopom ziemię, to trzeba poprzeć cokolwiek, nawet faszyzm”. Jakkolwiek mam do faszyzmu stosunek bardzo krytyczny, to wiem z historii, że są sytuacje, gdy to faszyzm stanowi ostatni bastion walki z rewolucją komunistyczną. Nie jest przypadkiem, że Carl Schmitt pod koniec II wojny zobaczył w Adolfie Hitlerze „katechona”, który powstrzyma sowieckie czołgi przed marszem na Berlin. Gdyby lewicowy ekstremista miał zostać w Polsce dyktatorem, to wolałbym przewrót faszystowski. Panowanie faszyzmu byłoby siermiężne, żenujące i karykaturalne, ale własność prywatna będzie chroniona a właściciele nie zostaną postawieni pod murem i rozstrzelani.
Stosunkowo nieznany w Polsce jest okres rządów kanclerzy Engelberta Dollfußa i Kurta von Schuschnigga w Austrii, zwany przez niektórych badaczy faszystowskim lub klerofaszystowskim. Czy w bliższej lub dalszej przyszłości zamierza Pan podjąć jakieś badania nad tym okresem w historii Austrii?
Nie, nie planuję, a to dlatego, że zajmuję się czymś innym. Właśnie skończyłem książkę o myśli politycznej Średniowiecza i biorę się za monografię o Kontrreformacji, którą mam ukończoną w połowie.
Dziękuję Panu za rozmowę.
Prof. Adam Wielomski (ur. 1972) – historyk idei, publicysta polityczny, prezes Klubu Zachowawczo-Monarchistycznego. Autor m.in. książek: Od grzechu do apokatastasis. Historiozofia Josepha de Maistre’a (1999), Filozofia polityczna francuskiego tradycjonalizmu (2003), Hiszpania Franco. Źródła i istota doktryny politycznej (2006), Nacjonalizm francuski 1886-1940. Geneza, przemiany i istota filozofii politycznej (2007), Konserwatyzm. Główne idee, nurty i postacie (2007), Konserwatyzm – między Atenami a Jerozolimą (2009), Kościół w cieniu gilotyny. Katolicyzm francuski wobec Rewolucji francuskiej (2009).
3
